Transcript: MiB Jack Devine of the CIA

Transcript: MiB Jack Devine of the CIA


La ​​transcription du MiB de cette semaine: Jack Devine de la CIA est ci-dessous.

Vous pouvez streamer / télécharger la discussion, y compris les extras de podcast, sur Bloomberg iTunes Overcast et Soundcloud . Nos premiers podcasts peuvent tous être trouvés sur iTunes Soundcloud Couvert et Bloomberg .

~~~

ANNONCEUR: Il s'agit d'un Master en affaires avec Barry Ritholtz sur Bloomberg Radio.

BARRY RITHOLTZ, HÔTE, MAÎTRES EN AFFAIRES: Ce week-end sur le podcast, j'ai un invité fascinant, il s'appelle Jack Devine et il est l'ancien directeur des opérations de la Central Intelligence Agency. Quand vous entendez les gens dire la ligne, ce mec sait où tous les corps sont enterrés, ce type sait littéralement où tous les corps sont enterrés.

Si vous vous intéressez à l'artisanat d'espionnage, aux relations avec les Russes et à d'autres agences étrangères, au renseignement sur les stupéfiants et au rôle des agences de renseignement sur la scène mondiale, voici la conversation pour vous.

Donc, sans plus tarder, ma conversation avec Jack Devine.

Je suis Barry Ritholtz, vous écoutez Masters in Business sur Bloomberg Radio, cette semaine sur le spectacle, nous avons un invité spécial supplémentaire, son nom est Jack Devine. Il est un vétéran de 32 ans de la Central Intelligence Agency où il a été à la fois directeur par intérim et chef de la division latino-américaine, ainsi que responsable du centre de lutte contre les stupéfiants de la CIA.

Il a reçu de nombreuses récompenses de l'agence, notamment le prix du mérite, la médaille du renseignement et d'autres reconnaissances de la CIA, il est également associé fondateur et président du groupe Arkin, spécialisé dans l'intelligence stratégique. , et il est l'auteur de Good Hunting: l'histoire d'un American Spymaster.

Jack Devine, bienvenue à Bloomberg.

JACK DEVINE, PARTENAIRE FONDATEUR ET PRÉSIDENT, GROUPE ARKIN: Génial d'être ici.

RITHOLTZ: Votre timing ne pourrait pas être mieux. Nous aborderons certains des événements actuels, mais commençons par le début, comment avez-vous trouvé votre chemin vers la CIA?

DEVINE: Après des études supérieures, j'ai enseigné l'histoire américaine dans la banlieue de Philadelphie et pour mon anniversaire ou anniversaire, je ne me souviens pas, ma femme Pat m'a donné une copie du livre de David Wise, The Invisible Government, qui est au le temps était en quelque sorte un livre scandaleux sur la CIA et le complexe militaire et comment il contrôlait le monde.

Et j'ai trouvé cela fascinant et en fait j'ai eu une réaction différente de celle que l'auteur avait probablement prévue, et c'est ce que je pensais, quel endroit incroyable pour mettre de côté le fait qu'il n'y a pas une telle conspiration Vous savez, nous avions des stylos Bic et des pré-ordinateurs et des téléphones portables, et cetera et la lettre est partie à la CIA et en quelques semaines, j'ai reçu une lettre me disant d'aller à 12 et Chestnut et ainsi commencé le processus .

RITHOLTZ: Donc, vous leur avez réellement tendu la main, ils ne vous ont pas recruté?

DEVINE: C'est exact, le système britannique avait une tradition de professeurs tapant sur les épaules et les premiers jours de l'OSS et au début la CIA n'était pas un moyen inhabituel d'être introduit dans la CIA , très clubby.

RITHOLTZ: Que cherchent-ils quand ils tendent la main à quelqu'un? Quoi – est-ce une certaine flexibilité morale ou est-ce –

DEVINE: Belle apparence.

Eh bien, encore une fois, ils ne m'ont pas contacté, alors je manque de tout ce que j'ai dû faire pour traverser le processus. Et aujourd'hui, permettez-moi de faire de l'ingénierie inverse, aujourd'hui, au lieu d'écrire une lettre, vous devez aller en ligne et de façon beaucoup plus impersonnelle que je pense que nous perdons de très bonnes personnes à cause de cela, […]

Je pense qu'historiquement, ce que la CIA cherche pour les gens qui sont presque tous ceux qui ont rejoint la CIA est dans une gamme d'éducation de QI, ils travaillent dur pour sortir les extrêmes, les gens qui n'ont aucun fantasme d'être James Bond, que les psychiatres ont des tests, ils interviewent, il y a tous les types de tests SAT gonflés, des tests de personnalité, il y a des interviews, physiques – vous devez être en bonne forme physique, mentalement sain, ils font des polygraphes, ils s'assurent que votre intégrité niveau auquel vous n'êtes pas impliqué dans tout type de vol que vous sauriez, car il n'y a pas de contrôle à plusieurs reprises lorsque vous livrez de l'argent, donc c'est à travers ce large spectre.

Mais je dirais fondamentalement au fond, en établissant tout ce que je considère comme des exigences assez standard, ils recherchent des gens qui ont un sens de la mission qu'ils sentent qu'ils veulent servir leur gouvernement et qu'ils veulent servir dans d'une manière particulière.

Ce n'est pas un endroit où vous postulez juste pour obtenir un emploi parce que vous avez un diplôme en science politique ou que vous parlez japonais. Donc, je pense que c'est l'un des indicateurs clés.

RITHOLTZ: Ils ne t'ont pas recruté et tu t'es approché d'eux, quel genre de formation t'ont-ils fait passer?

DEVINE: Nous avons tous suivi la même formation et tout le monde et ils ont cessé de faire du tapotement sur l'épaule probablement dans la cinquantaine, donc tout le monde dans ma classe, ils ont appelé ce cours de formation professionnelle. les futurs dirigeants de l'agence et la formation est d'environ neuf mois, la moitié de l'apprentissage de la façon d'être un espion, de surveiller, de développer les gens, d'évaluer les gens, d'écrire des rapports, de prendre des photos la nuit et ainsi de suite.

Et la deuxième partie est ce qu'on appelle l'entraînement paramilitaire, qui est un peu comme un camp d'entraînement où vous apprenez à utiliser toutes les armes sous le soleil, pas parce que vous allez les utiliser, les gens qui sont, la formation de saut, la formation des démolitions, donc il a une forte connotation militaire. Et à la fin de ces neuf mois, vous êtes affecté à une zone de la CIA et de sa région opérationnelle.

L'analyste suit une formation beaucoup plus courte car il n'est pas nécessaire d'être un analyste, un bon chercheur sortant des grandes universités avec une orientation et une formation de base sur le processus analytique, ils sont bons à faire, la formation opérationnelle est beaucoup plus intensif, y compris l'entraînement de la jungle à cette époque.

RITHOLTZ: Les amis et la famille avaient-ils une idée de ce que vous faisiez ou était-ce complètement séquestré de votre vie personnelle?

DEVINE: Eh bien, vous êtes instruit tôt dans le processus ne partagez pas cela avec les personnes extérieures à votre conjoint si vous êtes marié et vos parents, et ainsi j'ai fait et j'ai dit à mon père et il était très heureux d'avoir un fils à la CIA, et j'ai expliqué que quoi que vous fassiez, n'en discutez pas, pas trop longtemps après que je l'ai fait, je suis allé à un mariage, un mariage en famille, et je danse avec ma tante. m'attrapant autour des hanches et ma tête s'écarte un peu de la réserve et j'ai dit: «Que fais-tu?» Elle a dit: «Eh bien, je cherche ton arme.»

RITHOLTZ: Alors papa n'a pas pu garder un secret.

DEVINE: Maintenant, il y a une rumeur dans la famille que je n'ai jamais pris la peine de valider, la rumeur était que l'article est apparu dans le journal du Delaware County Times annonçant ma mission alors quand j'ai été polygraphié, je pouvais dire ils ont dit, "avez-vous parlé de votre emploi à la CIA?" Et je pourrais dire sans sourciller: "Absolument pas."

Ils ne m'ont pas demandé: "Ton père a-t-il dit à quelqu'un?"

RITHOLTZ: Et cela aurait été le –

DEVINE: Probablement la fin de ma carrière en herbe.

RITHOLTZ: Incroyable, vous avez écrit un mémoire sur votre temps avec la CIA, Good Hunting, Une histoire de Spamaster américaine.

Je suppose que vous ne pouvez pas publier cela sans que l'agence vous soumette à un processus de vérification. Avez-vous récupéré le manuscrit avec ces longs marqueurs noirs ou avec un assez raisonnable?

DEVINE: Lorsque vous adhérez à l'agence, vous devez signer un accord qui stipule que tout ce que vous écrivez doit être présenté à la CIA, par l'intermédiaire de son comité de révision des publications, supervisé par un analyste et supervisé par un avocat. sont conscients de toute implication juridique.

Donc, quand je suis passé par le processus, je me sentais à l'aise la plupart des gens de la CIA ne peuvent pas écrire sur leurs expériences parce qu'ils ne sont pas du domaine public, ma carrière est intéressante dans la moitié du James Bond, excusez-moi George Smiley le Carre des réunions clandestines d'espionnage trahison et c'est la partie dont on ne peut vraiment pas parler, même si je connais très bien Rick Ames, j'ai travaillé avec lui et je peux parler de Rick Ames, la taupe du KGB au sein de la CIA .

Il y a donc des choses d'espionnage, mais là où j'ai été identifié publiquement, c'était dans la partie action de James Bond qui consistait à diriger la tâche afghane où nous chassions les Russes de l'Afghanistan. J'étais au Chili quand Allende a été renversé, j'étais au milieu de l'affaire Iran Contra, c'était toute une série de choses qui ont finalement été rendues publiques. Je ne me suis pas rendu compte au moment où je le faisais qu'ils deviennent publics.

À la suite de cela, une fois qu'il est dans le domaine public à titre officiel, en d'autres termes, le gouvernement a l'information là-bas, il ne suffit pas que ce soit dans un journal, il doit être officiellement là , mais tout ce matériel là-bas, donc je peux m'adresser et je m'adresse dans le livre, c'est un livre à propos de la partie action de la CIA.

Ils ont fait un gommage vigoureux et douloureux. Maintenant et je voudrais vous dire qu'il ne s'agissait pas d'une source ou d'une méthode qui est la question clé que vous ne pouvez pas mentionner des sources ou des méthodes, mais nous semblons être raccroché dans le processus de vous ne pouvez pas dire que vous êtes dans ce pays fermement, cela choquerait votre auditoire si je vous disais quels pays nous ne pouvons pas dire parce que depuis que vous êtes en cinquième année, vous avez probablement supposé que nous avions des gens là-bas, mais c'était une question de géographie et j'étais un peu plus obstiné.

Et je travaille sur le deuxième livre maintenant, et je ne suis pas aussi obstiné, je ne vais pas perdre mon temps sur la question de savoir si je suis toujours là ou je peux juste dire que j'ai boppé dans ville?

RITHOLTZ: Et quand vous dites cela, je suppose que la Russie en Chine, l'Iran, ne place pas nécessairement ces endroits, mais des endroits comme celui-là.

DEVINE: Non, pas vraiment parce que j'ai eu un droit de sortie de la porte de départ que je ne toucherais à aucun de ceux-là. Non, ce sont des endroits où je ne donne aucun indice, mais disons que vous seriez à l'aise d'y aller demain et d'être heureux d'y aller pour un week-end.

RITHOLTZ: Vraiment très intéressant? Passons directement à certains des endroits les plus intéressants où vous avez dirigé les missions que vous aviez avant le groupe de travail afghan de la CIA au milieu des années 80, quels étaient les objectifs du groupe de travail et combien de ceux-ci ont été accomplis?

DEVINE: Quand je repense à ma carrière, c'est probablement à ce moment-là que j'ai senti que j'avais le rôle le plus direct dans un grand événement historique, et que cela chassait les Russes de l'Afghanistan. Quand les Russes ont envahi à la fin des années 70, 79, l'administration, c'était l'administration Carter à cette époque et le monde en général a réagi très négativement et de façon compréhensible aux envahisseurs russes.

Et à ce moment-là, nous avons commencé à aider, mais c'était un effort modeste d'utiliser des armes archaïques pour soutenir les moudjahidines, mais chaque année, de plus en plus de soutien était donné et les Russes augmentaient subtilement leur présence. Et il est devenu un champ de bataille, un champ de bataille clé dans la guerre froide et le départ des Russes en 89, je pense était l'un des trois principaux facteurs de l'effondrement de l'Union soviétique. Et je peux élaborer à ce sujet.

Vous savez, les Russes sont partis et l'une des parties les plus importantes de ces facteurs, je dirais, avait des gens dans le sol qui voulaient se battre, c'était un moudjahidine, vous aviez le soutien du gouvernement pakistanais et l'énorme Soutien matériel américain en termes de transport d'armes et de machines, et finalement pendant le temps que j'ai été impliqué dans l'opération, l'introduction du missile Stinger qui je crois est l'une des rares fois dans l'histoire, nous pouvons voir une arme spécifique changer le cours de l'histoire.

RITHOLTZ: Je me souviens très bien que je veux que nous fassions une histoire de 60 minutes sur la guerre afghane et que les Stingers aient fait tomber des hélicoptères russes, ce qui a vraiment changé la donne.

DEVINE: Absolument, nous – quand je dis nous, je veux dire le monde occidental et en particulier la CIA et les Etats-Unis ont vraiment couru dans un mur de briques en 1985 et que nous étions en mesure d'amasser une grande quantité d'armes mais nous Je ne pouvais pas les faire passer de l'autre côté de la frontière et entrer en Afghanistan parce que les Russes utilisaient l'hélicoptère HIND, un hélicoptère très sophistiqué, semblable à nos Blackhawks. Et ils fixent tout le transport.

RITHOLTZ: Donc c'est une vision nocturne et lourdement armée.

DEVINE: Vitesse, et de retour à son époque, le Blackhawk était le super jet du monde de l'hélicoptère et il était facile de supprimer les forces au sol.

Il avait une grande puissance de feu.

RITHOLTZ: Le Blackhawk ou le –

DEVINE: Les deux, mais au moment où nous étions, nous – la CIA cherchais, nous ne mettons que des armes du bloc soviétique, quand vous dirigez une insurrection, une des théories et c'est une bonne chose, c'est sur le terrain vous voulez avoir des armes interchangeables, je veux dire par là que si vous combattez les Russes, vous voulez pouvoir donner à vos troupes AK-47 afin qu'elles puissent les capturer et les utiliser.

RITHOLTZ: Capture des munitions de –

DEVINE: Exactement, alors capturez des armes et vous pouvez les utiliser et vous avez l'habitude d'utiliser ces armes, donc nous avons dû trouver assez d'armes pour soutenir 120.000 combattants mujahedin, vous pouvez faire le calcul sur les munitions AK-47 sont nécessaires, mais rien de tout cela ne peut être déplacé parce qu'il ne peut tout simplement pas traverser la frontière. Nous cherchions donc des armes antiaériennes qui pourraient être tirées sur le terrain et faire tomber ces hélicoptères et tout ce que nous avons essayé dans le contexte étranger n'a pas fonctionné.

Mais en 86, le gouvernement américain fabriquait simplement le missile Stinger qui cherche la chaleur, ce qui veut dire que vous savez que vous l'avez tiré loin à gauche d'un hélicoptère et que la chaleur de l'hélicoptère dirige ce missile directement sur

Donc l'efficacité à l'époque, General Dynamics pensait que le Stinger pourrait avoir un taux de réussite de 25%. Il a dépassé 75 pour cent. Et un point que je fais, Barry, c'est ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, ce n'est pas juste d'abattre des hélicoptères. Ce qui s'est passé le 26 septembre 1986, c'est quand le premier coup de feu a été tiré et l'hélicoptère est tombé, je dois dire premier tir car le premier a rebondi sur le sol et les gens au sol ont dit que Jack Devine nous a envoyé un autre laisser le vide hors de l'équipement, mais les trois suivants ont pris trois coups consécutifs d'hélicoptères consécutifs.

Mais ce qui s'est passé ce jour-là, c'est que les hélicoptères ont volé au-dessus de la trajectoire du missile Stinger, ce qui veut dire qu'ils ont été neutralisés, ils n'ont rien pu supprimer sur le sol. la frontière. Donc, il ne s'agissait pas seulement d'abattre les premiers hélicoptères et plusieurs d'entre eux étaient nombreux, après cela, c'était le fait que la stratégie avait déplacé les hélicoptères au-dessus de la portée effective.

Et ce qui a aussi été très important, c'est à Moscou, c'était comme la goutte d'eau, vous savez qu'ils ont trébuché, ils ont pensé qu'ils pouvaient neutraliser et ce que nous faisons maintenant, nous devons nous allons – combien de temps allons-nous rester là-bas et franchement c'est devenu une décision de politique pour commencer le retrait et c'était dès que 86 – une fois que le missile Stinger a été tiré, le processus de sortie a commencé.

Et je pense que le départ de l'Afghanistan a été un grand coup pour le moral du Kremlin et je pense qu'il a fini par être tellement écrasé par la force économique des États-Unis et, dans une certaine mesure, des présidents. L'initiative Star Wars de Reagan que les Russes croyaient, j'étais agnostique à propos de ce qu'ils croient que nous devons vraiment changer votre plan de jeu et ils l'ont fait.

(CROSSTALK)

DEVINE: – donc le mur est tombé.

RITHOLTZ: Alors ils ont fait un film à ce sujet, la guerre de Charlie Wilson, à quel point les grands traits étaient précis et quand vous regardez ces fictions d'événements réels sont-ils proches de l'idée ou est-ce que vous savez …

DEVINE: C'est une très bonne question, en fait une série de questions, Barry, donc j'étais ici à New York et je déjeunais à l'hôtel St. Regis qui a une raison sentimentale de ma formation à la CIA, nous allons Laissons cela de côté pour l'instant, et Seymour Hoffman était là. Et je laisse vraiment les acteurs seuls et ne les approche jamais et en fait, ma femme était furieuse une fois à Londres parce que je suis descendue dans l'ascenseur avec Anthony Hopkins et elle a bien dit, de quoi parlait-elle? J'ai dit que je ne dis rien, j'ai prétendu que je ne le connaissais pas, elle était livide.

Donc, je ne fais pas l'habitude d'aller sur les célébrités, mais je ne pouvais pas résister, donc je suis allé à Hoffman qui était un vrai gentleman, j'ai dit M. Hoffman, ma femme vous aime en tant qu'acteur et je pensais que vous aviez fait un excellent travail dans le film Charlie Wilson's War, mais vous connaissez M. Hoffman, je dois juste vous dire que ce n'est tout simplement pas la façon dont ça s'est déroulé.

Donc je pense qu'il a levé les yeux et a pensé, voici un autre de ces fous new-yorkais, et il a dit, écoutez, merci pour votre service mais je suis sûr qu'il sentait que j'étais – on le mettait mais même avant que Charlie Wilson et moi ayons dîné à Sparks ici à New York, votre public n'est peut-être pas au courant de Sparks, c'est où –

RITHOLTZ: légendaire steakhouse.

DEVINE: Paul Castellano a été assassiné à la porte qui a fait appel à Charlie, Charlie a un sens de la romance et il était avec sa femme à l'époque et j'étais avec le mien et nous nous sommes assis et il a dit, Jack, je sais vous n'aimez pas le livre, vous allez vraiment détester le film. Et voici la raison, laissez-moi être, Charlie était un grand personnage, quelqu'un que nous devrions tous être – heureux d'avoir su qu'il était un patriote et il était beaucoup plus substantiel que les gens ont enregistré.

Mais ce n'était pas la guerre de Charlie Wilson mais pour faire un film, il faut avoir une personne centrale, donc vous avez Tom Hanks et vous avez Julia Roberts et vous savez que vous avez ce drame et la vérité est la suivante programmes, aucun membre du Congrès avec un peu sauvage tel que dépeint par les films CIA opérateur et un mondain du Texas vont changer et faire la guerre, ce n'est pas comment c'est fait, c'est un effort logistique majeur fait par la façon dont les gouvernements font les choses chaîne de commandement et tout est dans la maison.

Je pense que cela surprendrait les gens de savoir que la guerre de Charlie Wilson, j'étais responsable de lui à la fin de 85 et 87 et je n'ai jamais vu leur version de Julia Roberts, Charlie Wilson avait un dard qui pèse sur son bureau, un de mes collègues lui ont donné un tube dépensé, mais Charlie dans ses livres a dit que je n'avais rien à voir avec le Stinger qu'il ne connaissait pas mais que la plupart des gens ne se focalisent pas – Charlie et moi avons voyagé plusieurs fois vers le Sud – C'était presque comme un voyage diplomatique, mais je dirais qu'au cours de mon mandat avec Charlie, nous avons probablement eu cinq discussions sur le fond, aucun impact sur la façon dont la guerre était dirigée, il m'a appelé Une fois, il a dit: «Jack, je comprends que vous ayez transféré les fournitures de 60% d'Egyptiens et de 40% de Chinois à 60% de Chinois et 40% de Pakistanais. Quoi de neuf? "

Il a dû fermer sa relation – excusez moi, Egyptiens, il avait une relation proche avec les Egyptiens et j'ai dit "Ecoute, Charlie, c'est très simple, les armes arriveront plus vite, moins cher et ils sont mieux faits. "Il a dit" D'accord, j'ai compris. "

L'influence de Charlie dans les détails de la guerre et le déroulement de la guerre n'est pas très réaliste, il était important car il a attiré l'attention au début des années 80 et je pense que c'est important et il a gardé la pression Je lui ai demandé une fois: "Comment t'es-tu impliqué?"

Et Charlie est diplômé de West Point Annapolis et il a dit "Eh bien, je vais vous le dire, le président de la Chambre Jim Wright est venu me voir et a dit Charlie, je suis allé au séjour, je veux que tu restes en Afghanistan C'est ainsi que tu travailles. »C'est ainsi que je l'ai remarqué sur l'une de ces émissions de télévision dont tu as parlé, ils les ont dans un bain à remous avec deux belles femmes, alors qu'il était célibataire. son style et regarde une vidéo de – ou une émission de télévision avec Dan Rather parler de l'Afghanistan et dans le film, il devient soudainement amoureux de la bataille.

La vérité était que le député Wright lui avait dit d'y aller. L'autre chose à propos du spa, c'est que j'ai reçu un certain nombre d'appels le lendemain et qu'ils étaient curieux de ne pas connaître le dard, mais ils voulaient savoir si j'étais dans le jacuzzi avec Charlie?

Et j'étais ennuyé parce qu'un professionnel ne va pas être pris dans ce genre de situation, donc je pouvais dire quand j'ai répondu à l'appel et j'ai dit que je n'étais pas dans le coup avec lui, ils étaient déçus, c'était Eh bien, Jack est un peu fade, il n'a vraiment pas sa place à Hollywood, mais au troisième appel j'ai fini par m'énerver et j'ai dit que je ne voulais pas en parler, donc je n'allais pas les induire en erreur mais je laissé l'impression ou peut-être j'étais un peu plus flamboyant que la légende l'aurait.

RITHOLTZ: Le déni plausible après les faits, se penche sur l'Afghanistan qui a dit, bien le retour en arrière d'une fois que les Russes sont partis et les Etats-Unis disent d'accord, nous n'avons plus besoin d'être ici est qu'il a créé un vide qui monte les talibans, quelle est la précision de cette représentation de cette partie du monde?

DEVINE: Eh bien, Charlie Wilson et moi avons eu une discussion à l'époque et nous étions tous les deux d'avis que nous aurions dû continuer à injecter des fonds dans les Afghans pour les experts et les personnes qui ont étudié pendant des années et les décideurs politiques. le regard regarde, nous voulions les chasser, nous avons terminé notre mission, vous devez savoir quand mettre fin et avec le recul quand je regarde en arrière et je dirais 20 ans plus tard ou quoi que ce soit quand je me suis assis était capable de voir plus longtemps Je crois vraiment que j'avais tort et que Charlie avait tort, et que nous aurions pu jeter autant d'argent, que vous pouvez injecter autant d'argent que vous voulez en Afghanistan et que cela ne fera pas de différence matérielle –

RITHOLTZ: C'est un trou noir, c'est tout.

DEVINE: Eh bien, je ne suis pas un grand fan de la construction de la nation, je suis venu au fil des années pour croire que les nations doivent décider qu'elles doivent avoir le courage et la volonté et le désir de créer leur nation. Nous ne pouvons pas les nourrir de force, nous pouvons maintenir les choses comme – nous pouvons garder les choses à distance si c'est souhaitable du point de vue de la politique étrangère, mais penser que nous pouvons entrer dans cette civilisation qui aurait été plus familière au 16ème siècle et pense que vous pouvez aller de l'avant dans un pays démocratique et avec toutes les ressources est une mission idiote.

Donc je suis contre, je pense que j'aurais pu être plus chargé à l'époque de la bataille et avec de la franchise et du recul je pense que c'est un mauvais argument mais vous savez et vous la deuxième partie de cet argument est – et vous avez créé les Talibans –

RITHOLTZ: Vous avez créé un vide dans lequel –

DEVINE: Je pense que le tien est mieux énoncé que le vide que j'accepte, mais tu sais, ce que les gens ne se concentrent pas là-dessus même après que les Russes ont sorti l'état marionnette communiste, Najibullah est resté au pouvoir pendant trois ans. il n'y avait pas de vide immédiat parce que nous nous sommes retirés et que les Talibans n'existaient pas alors, et ainsi – et les Talibans ne sont pas un remake des moudjahidin que nous avons soutenus.

Donc, vous savez qu'il est parfois pratique pour les gens de tracer des lignes et je pense juste qu'un regard honnête mènera à de meilleures conclusions que celles-là.

RITHOLTZ: Parlons un peu de votre entreprise la plus récente, le groupe Arkin et de la façon dont vous êtes venus les cofonder de la CIA, vous êtes à l'agence depuis 30 ans, qu'est-ce qui a motivé la sortie?

DEVINE: Eh bien, je pense qu'il y a un certain point, c'est généralement vers la fin de la cinquantaine que les gens quittent l'agence et voulaient avoir un flow-through pour que le leadership soit encore relativement jeune et les premiers jours, ils voulaient à 50 ans, ce qui était franchement irréaliste parce que la plupart des gens ne font que se mettre à la hauteur en tant que cadres supérieurs. La plupart des employés fédéraux ne peuvent donc pas prendre leur retraite avant l'âge de 65 ans, mais dans la CIA, à 55 ans, avec cinq ans d'expérience à l'étranger, vous pouvez partir plus tôt.

Dans mon cas particulier, j'avais le poste de chef des opérations mondiales, à peu près aussi loin que vous pouviez aller dans le système. Donc rester à moins qu'ils aient décidé de me rendre le directeur que j'aurais volontiers accepté.

RITHOLTZ: C'est une nomination politique, n'est-ce pas?

DEVINE: C'est un rendez-vous politique, oui.

Alors il était temps et il est temps de passer à autre chose, j'ai fait ce que je voulais faire, je suis allé aussi loin que mes aspirations le souhaitaient, donc j'ai senti que c'était un bon moment pour partir et si vous allez dans le privé marché du secteur, vous feriez mieux d'y entrer à la fin de la cinquantaine qu'au début de la soixantaine. Donc j'adore l'agence et j'y serais restée pour toujours s'il y avait encore des opportunités mais vous ne pouvez pas retourner et faire le même travail, ce n'est pas une question de manque d'équité mais je pense que vous êtes trop enraciné dans le système.

RITHOLTZ: Alors, à quoi ressemblait la transition entre le travail du gouvernement et le secteur privé?

DEVINE: Eh bien, je n'avais pas – Je voudrais dire que j'avais un plan de carrière, une mission quand je suis parti, je pensais bien que vous savez peut-être que je retournerais à l'enseignement ou autre chose mais il y avait un ancien acteur directeur du FBI, un bon camarade nommé Larry Potts, et il m'a appelé et a dit regarder, il y a une société d'enquête à New York et comment voudrais venir et gérer notre bureau pendant un an, ce que je faisais, et le Raison pour laquelle j'étais intéressé à déménager, j'ai toujours trouvé New York pour être une ville passionnante et je voulais – l'idée de venir ici, eh bien, c'était une mission étrangère à venir à New York, vous savez, deux ans, ce serait génial, vous pouvez profiter de New York et voir les grandes lumières.

RITHOLTZ: Donc deux ans, il faut deux ans pour trouver un apt.

DEVINE: Eh bien, je ne le savais pas à ce moment là.

Comme je l'ai dit, et juste, quand j'étais à l'étranger, vous aviez l'infrastructure d'une ambassade pour vous aider à trouver une place, mais –

RITHOLTZ: Pas à New York, depuis combien de temps es-tu là?

DEVINE: Je suis ici depuis 17 ans, donc pas un 17 de plus je serai à New York.

RITHOLTZ: C'est vrai.

DEVINE: J'y travaille mais tu sais que j'ai passé beaucoup de temps à vivre dans la banlieue de Washington et que je n'ai jamais vraiment cliqué sur moi alors j'ai commencé à penser à je suis née dans la région de Philadelphie et j'ai vécu dans les capitales le monde, j'étais une personne de la ville, donc l'idée de retourner vivre dans les banlieues n'a pas eu l'attrait, donc c'est une opportunité et après que je suis arrivé ici et que j'ai passé plusieurs mois ou presque mon partenaire – partenaire actuel, Stanley Arkin qui est un avocat très connu, connu à l'échelle nationale a effectivement essayé le premier cas devant la Cour suprême sur le délit d'initié la défense et a gagné l'affaire, et ils ont changé la loi en conséquence.

Mais ce qu'il ne savait pas, c'est que le directeur de la CIA lui avait demandé s'il descendrait défendre une des personnes les plus importantes de la CIA dans l'affaire Iran Contra, alors je me souviens Je ne le connais pas, mais je me souviens qu'il est descendu et que l'officier debout a pu conclure un marché pour lui et je me suis dit à quel point il était intelligent. Maintenant, les autres CIA n'étaient pas très heureux parce que Stanley – sa seule mission à la demande du réalisateur était de conclure un marché pour cet homme et il l'a fait.

Donc, quand nous nous sommes rencontrés, nous avons eu un contact assez limité et un jour Stanley a dit: «L'entreprise avec laquelle vous êtes, vous savez, trop bon marché pour acheter le déjeuner et Stephanie n'a pas besoin d'un déjeuner gratuit. Je vous dirais que je vous achèterai le déjeuner, alors nous sommes allés à Maloney et Porcelli dans la 50ème rue, Stanley ne s'assied même pas, il est toujours debout et dit "Jack, je pense que nous devrions aller dans les affaires ensemble. "

Alors j'ai dit: "Pourquoi ne t'assieds-tu pas et nous en parlerons?"

Donc, le concept de base a été interviewé un très riche Rolodex de contacts et avait été dans l'entreprise d'utiliser l'information à l'appui de ses grands cas et il a estimé que j'avais le savoir-faire sur la façon de produire cette information pour moi parce que je suis un junkie de l'information, je veux dire que je suis un junkie de l'intelligence, quand je suis parti, je suis sorti et j'ai interviewé et je ne nommerai pas la société mais une entreprise de meubles à Grand Rapids. mon dieu, comment vais-je faire cela?

I’m not sure I’m going to be a convincing salesman and the fortunately I ended up as a said in something I like you know and that’s collecting information and collecting information internationally, you know, we do about a third of the work here in the States but much of the distinguishing work because it is so much harder for companies is in the space — collect internationally and I think over the past 17 years, Stanley and I are proud of the network we’ve build up and I think it’s very, very robust.

But it’s information collection that no one — the Justice Department is not going to authorize me to help overthrow governments or counters invasions anywhere. So we’re strictly in the information business and helping clients to navigate abroad.

RITHOLTZ: Let’s talk a little bit about what’s going on in the headlines. The infamous House Intelligence Committee memo was authorized to be released, it raises the question how independent are intelligence and law enforcement agencies like the CIA or the NSA or the FBI?

DEVINE: So I think professionals in both law enforcement — and we will talk about the FBI or in the intelligence world, CIA although there are other law enforcement agencies and there is also other agencies involved in intelligence collection like NSA and military intelligence and so on, the professionals in this field really don’t want to see a intersection between politics and intelligence.

It is really — and I don’t know if you’ve ever had an opportunity to go into the CIA headquarters but —

RITHOLTZ: No, but I’ll take you up on that offer for sure.

DEVINE: Well, you’re going to have to get on the payroll first.

RITHOLTZ: Okay.

DEVINE: So when you it’s a — from my view from, a study point of view, what I’d like more in the past than now was the this aesthetic dimension to when you walk-in, there’s a certain amount of simplicity to it, on the left is a quote from the Bible and it says “You shall know the truth and then it will set you free.”

Now someone gave that thought when they were thinking of what would go on the wall of the CIA, that is the mantra, in other words, your job is to get the facts, the truth and as Jack Webb used to say nothing but the facts and that should be depoliticized. I would note, on the other side of the wall, the symmetry of the stars where the fallen officers of CIA are recognized and there is over 120 stars, when I joined it was probably 50.

So the ultimate price the officers have paid over the years for standing by that, I can’t tell you the political orientation of most of the people that I worked with. I mean there are a few that I suspected but it was unprofessional to bring into the workplace domestic politics, it just wasn’t professional.

And he CIA’s blessed and compared with State Department, and men which for whom I have great respect and the important role they play, but CIA when the directors come in, they come in with only a couple of people, usually it’s the general counsel and maybe an assistant or two but none of them hold command positions, it’s free of the political appointees other than the Director and Deputy Director.

The State Department there are so many jobs that are open to the political arena, assistant secretary of this ambassador all ambassadors resign at the end of the administration, so they can be politicized more than the law enforcement agency. The FBI director has a 10 year tenure and there’s been —

RITHOLTZ: Designed to make sure it carries over and before any single or two-term presidency.

DEVINE: That’s correct. So I’m a strong advocate of keeping both of those institutions and again I will leave state aside and other government agencies but two that are very much in the headlines, out of politics.

And I think the leaders of agencies that dabble in politics do a great disservice to the core mission and to the institution. So it takes discipline not to become part of the when you’re in the administration, not to become part of the politics and if anyone were listening on this issue is going to be director, I would encourage them to depoliticize.

RITHOLTZ: So what are we to make of this recent attempt at painting agencies like the CIA, but these days, the FBI as corrupt biased one-sided institutions that are working to thwart a candidate or president? Is this just partisan —

DEVINE: Let me start with the CIA, the one I know best, I don’t think that’s a good description of what’s taking place. I think people sort of miss the fact that the very first official visit that President Trump made was out to the CIA headquarters. And my own sense is day in and day out the relationship with the CIA Director Pompeo and the administration is probably very solid.

And the workforce itself tries to be supportive of the executive branch but my guess today that if you walk through CIA, it would be not much different than when I walk through it, half the population would be Democrats and the other half Republicans, may be shifting within 2 percent you know, on a given year and I don’t think they are politicized and I don’t think that’s what’s challenged here.

I do think when the directors go out and they should revisit this and feel like a spokesman for policy, political policy that it paints a picture that the institution is so– people underestimate the power of bureaucracies and you know, bureaucracy is a bad word, but over time bureaucracies really mold the governments themselves and I’m optimistic that the — and I believe this is happening that the longer the Trump administration goes on, the more the bureaucracy begins to create policies and things that are more recognizable in a more traditional sense.

The FBI by contrast right now is in a firestorm and you know the FBI’s post conference during the investigations and the crimes and kidnapping and so on, when and counterintelligence, they do a great job in weeding out spies and they are a terribly important agency for our government but when you get involved and sometimes you are necessarily involved in the political part then the institution is its own — some jeopardy so these are really difficult times for the FBI and I think the sooner the investigation is concluded and people can get back to doing the other things that they do so well, I think it would be healthier for the institution.

So I do feel that the FBI is in a really difficult period. The CIA has been in difficult periods in the past, I don’t think today is one of them.

How do you think this plays out with the FBI? Is this the sort of thing that could lead to a Saturday Night massacre where a bunch of people get fired or you had a finger on the pulse of politics in DC, you know what sort of what’s going on there, what’s your best guess as to how the capital deals with all these crazy crosscurrents?

DEVINE: I bet on the bureaucracies over the long term because they’re so needed and the Congressmen down on the Hill know that, they really do, I mean you will have speeches but at the end of the day I don’t think there’s any sensible congressman that’s thinking that somehow we don’t need the FBI or that they are not doing a very good job.

So when this is done mean this is the problem this is been elongated bloody match but it’s a major overhaul and is probably not what I would think would come down the road. Now it depends on how this plays out but certainly some people will self elect to leave, probably good for everybody but I would expect the FBI to very quickly stabilize return to its rightful place in our national security arena but it’s good to be hard sliding until the investigations are completed and we move away from the politics of the Russian meddling in the election and get on with the more strategic issues in the international arena.

RITHOLTZ: So it appears that just about every intelligence organization in DC has come out and said with a fairly high degree of certitude, yes, the Russians have meddled in our elections, they’ve meddled in elections around the world, they have a very effective online presence, there seems to be some reluctance to accept that as true amongst both parts of this administration and certain congressmen, Devon Nunez probably most specifically — how does other agencies looking at this from afar so we don’t obviously know what people in the FBI are thinking, but when the NSA or the CIA or other agencies are watching this, what’s the internal discussion like, saying is it okay thank this is not us or they looking at it as if they could go after the FBI, they could go after us, what does this mean going forward?

DEVINE: I’m not sure I would be surprised if people in other agencies are internalizing it, I think they see it pretty accurately for what it is, and I just don’t see other agencies going through anywhere near the pain that the FBI is going through. When we talk about 17 agencies, I mean you have to go back and look at the list they’re not all like to be the Indian affairs has a branch of collection or whatever, so I mean you really only have a handful and the premier collectors would be the NSA and the CIA and the FBI when I think of collections and the military collects a great deal of information and also the satellite agency that collects satellite data.

So when you get around to the word meddling, it’s really a good word and trying to understand this, I think there is really very few people today that don’t realize and accept that the Russians are meddling — meddled in the 2016 presidential elections, but what’s — what does meddling mean?

And from my view, you know I know what big covert action operations look like and if Putin really wanted to have a field day in our election, you don’t spend 200,000 and you don’t dabble this is dabbling dimension to this that I think should give people pause that if I were to — and I want to be clear, this is not inside information, this is years of looking at it, if I were to analyze it, I think they wanted to be a nuisance and they didn’t anticipate the Donald Trump would become president and they didn’t foresee the unintended consequences that they were trying to destabilize the West, that would mean that they never read Western history and what happens when Europe is destabilized, you know that you end up with the Hitlers of this world and World War I or World War Intellia.

So destabilizing the West, if they wanted to do that, this is very small potatoes but they meddled and that there has to be a resetting of it and so it is beyond the question of doubt and I take some hope as you know the three top Russian intelligence officers visited the United States recently, my hope, not based on, not asking, my hope is that it’s a sit down and say way wait a minute, we have to go back and re-examine where are we here, is this the way we’re going to play the new world we live in or are we going to stick by the old Moscow rules in which we didn’t interfere in each other’s elections?

So I’m hopeful it’s the only way this gets resolved because if it continues then we will have to respond, and very few people are giving — there is nothing in the public discourse about what we do but we’re not going to sit here and let the Russians meddle and then we’ll meddle there and we will be back to the old Cold War program.

So I think it’s a good time to cap this off and have frank discussions and put some markers down on what we will and will not do. So if there is any silver lining maybe that’s it.

RITHOLTZ: So you raise a really interesting point if we decide that hey you want to play that way, Ivan, we could do something similar, what can we do to respond to the Russian participation in Facebook and Twitter and it is it’s not so much that they are coming on to our physical lands and wreaking havoc, they’re just creating some confusion in the online space which really causes a lot of people some discomfort.

DEVINE: We live in a new age of the intelligence, if you ask me what’s the biggest change over my lifetime, it isn’t how you go about getting human sources that’s as old as prehistoric time, so the — it isn’t that, it’s the technology, the speed with which we can move information across boundaries. I mean you just can imagine the type of struggle I had to go through to collect information to today — you are a click, one click away from getting 50 times than that I would work for days to collect.

And the second thing is my ability to mobilize people, I mean you had to go out and hire a group and pain science, and today you know with a good Twitter account you can really stir up a lot of trouble. So it’s a leveling tool because you don’t have to be a powerful nation to meddle. So I still believe, strongly believe based on again the arc of history that America still is your most sophisticated intelligence operation and in the technical area we certainly can respond anywhere in the world with things that are not seen by the naked eye today.

So we can make life very difficult in the cyber world the question is to what end, I mean we really don’t want that to happen, that doesn’t — there’s no win-win and that so but if unchecked, you are lead there, you will be led down that path. So I think it’s in the interests and having been an adversary of the Russians have a lot of respect for them in a different category that they’re not unmindful of what’s about — what’s taking place here.

They need to re-correct because they were dabbling and didn’t realize it would have the impact, they never dreamed that it was going to turn around, leave the sanctions, isolate them in the West and the I think they’re probably trying to find a way out, pull a rabbit out of the hat on their end.

RITHOLTZ: We have been speaking with Jack Devine, former acting director of operations for the Central intelligence agency. If you enjoy this sort of conversation, stick around for the podcast extras where we keep the tape rolling and continue to discuss all things intelligence. Be sure and check out my daily column on BloombergView.com, you can follow me on twitter @Ritholtz, I’m Barry Ritholtz, you’re listening to Masters in Business on Bloomberg Radio.

Welcome to the podcast. Jack, thank you so much for doing this, didn’t really get to talk about Edward Snowden and the NSA and mass surveillance, what are your thoughts on that?

DEVINE: Well, on Snowden actually, when Greenwald’s book came out about Snowden, I was called by Politico and asked for a few comments about it because they wanted to be balanced between Greenwald’s version of a Saint Snowden and as I said earlier in the program, I knew Rick Ames, he was a the American CIA officer who volunteered to the KGB.

RITHOLTZ: Isn’t that sort of a bizarre thing? I mean you only — right?

DEVINE: Well, one of the problems in finding Rick Ames and I think the same problem recently with Jerry Lee and the Chinese following that in the newspaper but is that the CIA had a really hard time accepting the fact that one of their own was working for the Russians, so it looked for all other explanations of why we were losing agents.

And I have made it a habit of when I talked to a number the directors over the past several years to make the point that there is a mole inside the institution so you need to make sure that you get briefed by the counterintelligence people and they track him because it is part of the business is what I’m saying.

RITHOLTZ: You just assume that some —

(CROSSTALK)

DEVINE: We have had spies inside the Russian system, they’ve come out, they are public. So no surprise. Why we would think we would be immune from a this is a tad naïve for —

RITHOLTZ: Because we are the good guys, right?

DEVINE: For our group of people that are so hard-nosed but it is true we think of ourselves as the light on the hill than the that we — as I said earlier, you join because of a sense of mission, who could possibly betray it?

And I can talk about some of the behavioral things, I wanted to talk about Ames for one second just to overlay it on Snowden.

RITHOLTZ: No, it is fascinating.

DEVINE: So when you find — when you look at Rick Ames, he was a very well read person, he was enthusiastic about the CIA in the counterintelligence and hunting down spies but he had a self-importance he thought why he was not very materialistic at this point in his life, he thought he was smarter than he was. But he had a habit and it’s a very dangerous one for and anybody in business and in the bureaucracy and that is he was lazy, so he would do things well, if he didn’t like to do it, he wouldn’t do it at all.

So it’s very safe to project over career trajectory that people that are lazy eventually fall behind. So when you get in the middle of your career you think you’re smarter than everybody but now you’re find that you are a major and your — people that went through your training with you are now Colonels and One-star Generals, so the bitterness of and the gap between your narcissism and that’s where the anger is, it’s very rarely that people betray their country on some big philosophical issue, it’s about that personal thing.

You look at Snowden, now Snowden, I think it’s a fairly bright fellow but he wasn’t good student in school and why, if you start to look at Snowden, you will see he was sort of a lazy guy, did what he wanted, didn’t do it, was a very junior officer and I think the same tendency was that he thought he was should be somewhere else in life and smarter and this revenge sets in.

I don’t believe he was a spy, if so the Russians had upped their game that you could find a Snowden where in his position find him and recruit him is better than my understanding of our success rate. So I think he was a disgruntled guy but the minute he ended up in Russia, I just there’s no you know doesn’t take much imagination to realize that Snowden everything that he does is controlled by the state, in this case, the KGB and he FSB and that is his meals, his job, who he meets, who he sees, what he can say public and not say publicly are all controlled by the system.

So after a while you become wittingly or unwittingly an agent of the system. So while that may not have been as designed, that may not have been his motivation, he is a pawn in the system, and over time almost all defectors leave very, very unhappy lives. And I would — that would be my forecast for me will be as he ages, and he’s got a long way the age he will become a terribly depressed person.

RITHOLTZ: Ever coming back to the United States.

DEVINE: if he wants to go to jail he will be prosecuted and convicted.

RITHOLTZ: And that’s that.

Let’s talk a little about counter narcotics because you headed that division, you worked on the Pablo Escobar case helping to bring him down, tell us a little bit about that, what was that like in and what were the goals of the counter narcotics division?

DEVINE: A number of your listeners may not recall that in the early 80s, counter narcotics was the number three — narcotics was number three concern of the American public, they wanted their government to do something about it because drugs had moved into suburbia and moved into the countryside, it was pervasive and big business.

So there was a huge push in all the government agencies to enter into counter narcotics, CIA and the FBI was not enthused about it and one of the reasons was they were reluctant to get in the business that concerned that they might get too close to the business themselves and the temptation and corruption would be an issue. So there wasn’t a lot of enthusiasm and the FBI wanted to do crime busting and we wanted to do catching spies and running spies. So they actually created DEA, it had another name at the time but the data be made up and people drawn from other agencies because no one wanted to do it.

But then as it got more and more money, next to you know the Navy was using ships to go run down a little tobacco boat running through the Caribbean. So money draw — so little by little became a big business in the CIA as well and we created a center, we brought in people from other agencies and from others disciplines in CIA that what I got out of that center which the way you do business.

Normally in the agency, it is stovepipe, analyst, operator, scientists, in fact, we have elevators that were color-coded when I walked into the building and you would never dream of going up the green — a scientist elevator and nobody would ever rub the spy elevator, they just weren’t a spy, so as creatures of habit, the beauty of the counter narcotics program, a counterterrorism when they changed the discipline and that all these groups had to work together, we brought them together and we started to develop new capabilities, linkage analysis which we take for granted now and that is how you use software to tie different conversations and technology became a huge part of it.

And on the ground, we invest a lot of time in integrating capabilities and I know this will get boring for your readers but I’m just saying the counter narcotics targeting became a model for the future of how the agency was going to do business and the drug business is an ugly, ugly business, Pablo Escobar for sure was a high figure in Colombia, has his own zoo, blew up an aircraft, I mean he was a really vicious and dangerous guy and — but the more dangerous group was the Cali Cartel which have a lower profile but they had more — they were really moving more drugs and more money, but because of Escobar’s fighting with the government, he had a higher profile, more easily identified, so from an agency point of view and working with other agencies, the mission was to identify where he was and then to have a well-trained unit be able to take action.

The Colombians and we felt that if you took a policeman and put them on the street after training, within a day or two he’s met by a drug traffickers same welcome either going to give you hundred dollars, and you’ll have to do a thing, just don’t do a thing, do nothing and if you don’t if you try to be active, you know, we are going to shoot you. And so it is a question between you know the expression in Spanish was the wall between lead and money, so it’s very tempting for people, so you couldn’t put police to — so we developed special units and then if you watch the Escobar movies or whatever you you’ll see that at the end he was located on a cell phone talking to his son.

So that the technology the world we live in made it easier to identify him and he met his demise as a result of that.

RITHOLTZ: What do you think of the war on drugs that took place domestically and how does that contrast today where I believe it’s a not just the majority but a substantial majority of Americans favor either the decriminalization or legalization of things like marijuana.

DEVINE: Well, it’s a tricky subject, one of the things, I was on what I would call the supply side or how did you stop the supply and stopping the supply is an important thing, if you don’t do it, if you’re getting let’s say, 500 kilos a day going into the United States you’ll end up with 1,000 if you don’t have it but that isn’t —

RITHOLTZ: In college I was on the demand side so I was on the other side of that —

DEVINE: I heard that, your file indicates that but the problem is as long as there’s a demand the matter what you’re doing on the supply side the price will go up but people are going to find those drugs and deliver them. So if I had $10 I’d put three dollars in — if I were in the desire, I would put three dollars into the supply and seven into demand, the problem with the demand side is you know, we talked health and certainly we should do everything we can but the rate of success in dealing with from a health point of it was really dismal.

So how do you prevent the consumer from taking drugs so law enforcement is going to go in and do what it can but it doesn’t impact on the consumer and to some degree, and why people giggle at it, I don’t, Nancy Reagan, Just say no, well it’s not as simple as that but there you have to do something that makes people feel that it isn’t good to do this, that they decide that becomes not fashionable what would be my point why did everyone on TV three or four years ago wear purple shirts and purple ties? I have no idea, I don’t know who started the trend and what did happen, but there are trends in history, there are trends in foreign policy and if I look at ISIS today, were seeing a downward trend.

But when you looked at narcotics where was there in history that the drug, the cocaine heroin dropped, now it is back but why did it drop? It became uncool. Hollywood did so much in terms of playing that you know why might’ve been cool for many circle I would care to be in, but here in New York you know, to put cocaine on the table and have a party there was a point, there was a point where you didn’t look too good if you are doing that so there that the point is you have to spend time in what I would call social and engineering but be careful how we do about the you have to get the consumer the American people to stop thinking that taking drugs is a good thing.

RITHOLTZ: I kind of like the idea of making the price so cheap that there’s no profit margin for the bad guys which is what seems to be happening with marijuana wherever they legalize it and now they are talking about Canada becoming the first G-7 country to make it completely legal.

DEVINE: Well, remember not too many years ago, four or five years ago sitting down with the head of the police in Mexico City, we’re talking about narcotics and he said look, you’re legalizing it state-by-state and was ahead of his time in identifying the use of marijuana, I do think your point is right on target as it relates to the huge downside of it being a criminal offense is that you foster criminal organizations, they’re taking the money, it is not only out of the system but you have people that influence the political arena and can do horrible things if you legitimize it, that would go.

I however on the other hand am dubious that we actually would be effective in managing it because too often you start with were going to control it and the control turns out not to be there. So — I want to be careful that we don’t have a doped up society, so there is some balance in this and I think in the criminal system and I’m not an expert on the statistics but I think most of the people that are in jail are not users, they are sellers.

So the question so the legitimization of marijuana, I mean I don’t want to get in trouble with all of my former colleagues who worked so hard on it but there is something here that try and get organized crime out of it but I have yet to see a program that would make me comfortable that we would have the self-discipline to manage a program where we wouldn’t end up being a very weak populace.

RITHOLTZ: And I have some libertarian friends who think everything should be legalized, I think beer and wine and weed are one thing, and the opioids and heroin all that stuff an entirely different set of issues and problems and risks for society at large.

DEVINE: And I think, you know, no matter how we look at it, we have to deal with it, the drug problem is back and it is back big time. The heroine is really quite amazing because it is so addictive and yet it’s worked its way into everyone but in the school system is where it caused the flashback in the 80s and people — heroin use now down in the low teens this is quite large and the number of overdoses are stunning.

RITHOLTZ: Stunning so I have to get to my favorite question. I’m just to do the lightning round on a couple of quick things because I can’t miss them before our standard questions.

So really quickly, US drone program, effective ineffective, what do you think of it?

DEVINE: You didn’t ask me but I’m staunchly opposed to enhanced interrogations, okay?

RITHOLTZ: That’s the next question on my list, torture —

(CROSSTALK)

DEVINE: I want to take them side-by-side so somehow you don’t think I’ve become wimpy over the years.

RITHOLTZ: So torture, does it work and should we do it?

DEVINE: Let me answer your drone. So I want to say I’m opposed to the enhanced interrogation, on the drone I feel quite differently, to me it’s like the new stinger I actually had my hands on what I believe is the first drone that was going to be used in combat in 1986, we were going to use it in Afghanistan and was looking at I t– it looked like a souped-up toy plane but it was about 6 foot wide and I got a call, the lawyers called, and said, no Jack, you can’t use that, that’s assassination, okay.

So I said right, I guess we won’t use it so instead we get these big mortars and fired the mortars with GPS now this is where your business clients will want to take me with a grain of salt because they realize that they don’t have a keen business interest in this area. I actually had the first — we had, the GPS was introduced to me, we put it with the mortar, first time ever used in combat in Afghanistan, and to me it was a weapon system. If I had a business sense, I should have — wait a minute this is GPS we can —

RITHOLTZ: We can put this in cars.

DEVINE: We can make this thing really hot, well as you can say I’m about here in the Armani suit because I just didn’t remember to do that. So I’m an advocate of it, I think it’s a powerful thing, it was used originally for surveillance and then someone said we need to put hellfire missiles on them and frankly I get the no time for the terrorist and — but it has to be handled you know smartly, I believe we have the capacity and have been using them smartly.

RITHOLTZ: So pro drone, anti-torture, let’s talk about WMDs in Iraq, what the heck happened there? And who do you blame for that? Was that the CIA, was that the shadow agency that the vice president’s office created?

DEVINE: Well I think there are several aspects of the weapons of mass destruction issue and again this is where there’s a polarity with me, I was for going into Afghanistan immediately after 9/11, finding Bin Laden and taking down the Taliban. Unequivocal and I had no compunctions about it. We did as a CIA, special forces went in, took down the Taliban using some of the folks that we worked with back in the old days, I had no compunctions about that, I wouldn’t, I would’ve, my view is not to hang around I wrote an article some years later in 2010 in the Wall Street Journal saying you know you want to keep using the CIA and special forces in low prio, you don’t want to go in and build the nationbuilding.

But leave that aside, Iraq, I never understood in the sense, well the weapons, because you know, we talk weapons of mass destruction he deftly had weapons of mass destruction, inspectors went and this is before the crisis and we know they destroyed only half of them at the time so whatever happened to the other have, so it was not an unreasonable position to believe that there were weapons of mass destruction and I mean Saddam Hussein fooled his own cabinet, in other words, everyone else thought well he has it hidden somewhere else, okay? And you know he never denied it publicly.

But my problem is there was nothing that I saw have yet to see to this day anything that indicated that even if he had them, that he was going to use them, use them against us, and that there was an imminent threat and we needed to deal with it immediately. So I think it’s going to prove to be one of the great —

RITHOLTZ: Military blunders, is that a good way to —

DEVINE: Well it is more than military because I think it’s really a geopolitical mistake.

RITHOLTZ: Allowed Iran to lose a counterbalance, they really expanded dramatically —

DEVINE: And we’ve opened up a huge instability vacuum in today that we’re living with so conventional wisdom and no, we’re not talking about North Korea and Iran today but I was reading today in the newspaper about giving somebody — you know, giving them a bloody nose.

RITHOLTZ: North Korea strategy, right.

DEVINE: And having options going in and preemptive strike and I’m thinking gosh don’t we ever learn? I mean what are the unintended consequences play back your tapes from when we went into Iraq or you know the oil was going to pay for the war I mean our ability very smart people to deceive ourselves when we’re spun up, so I think the Iraq is the most unfortunate development in our modern history and getting out and this is a problem when you do preemptive anything, it’s easy to get in and we are the most powerful force in the world bar none, so we don’t have trouble getting in, it’s how do you get out and what are the consequences have you foreseen all the consequences?

RITHOLTZ: Clearly an issue in and for the record I will add nobody who actually could do basic math imagine that the oil would pay for the Iraq war, that line might’ve affected the innumerate but the rest of us knew that was nonsense.

I only have you for another eight minutes, let me jump to my favorite questions, tell us about some of your early mentors.

DEVINE: As I think back over my career and that’s why Good Hunting, it was helpful writing a because you have to go back and say oh my goodness I really — did I think that person enough and I started making calls because when I interview people and there was a — it was fascinating, I remember calling one fellow that was my deputy on the Iran program and how we tried to avert getting into the Iran Contra affair.

He was out and I was somewhere on a tractor and I called and I can hear his wife getting him and he got on the phone and said this is Jack Devine and I heard, a big sigh, and I thought I don’t know that sigh, that is sign is oh, what did he get me into? And I said look Claude what I wanted I want to do is tell you how grateful I am on you know which I didn’t appreciate enough at the time.

I did, because of the book, get to talk to some of my mentors and a few of them have died in the last few years and it’s a great thing to go back and to talk to them so I talk to a fellow who was my chief in my first assignment abroad and when you look back, was it a pain to deal with me, you know, too much hubris in all of this, I learned so much from him and that he was helpful to me as his group advanced, he was helpful to me, Tom Polder was the last chief off of the roof in Vietnam and was the chief out there who wrote that famous message about “You need to learn from history.” So I called Tom on the phone he said look, Tom, I wrote this article, he said yeah, that’s good but I a couple I want you to read. So he hadn’t changed one bit.

So I had a whole series of that we couldn’t go through them but I felt I was helped, you know, they call the business a trade, tradecraft and, you know I am the son of a plumber and you know, and I worked, I was chortled that’s why I had to become a spy.

But you know it’s you learn that you’re an apprentice at the elbow of a master and I think the best thing that can happen to an officer in CIA is to work for someone who’s a real craftsman and has an interest to develop so I think I’ve been extraordinarily lucky in that regard.

RITHOLTZ: Let’s talk about books this is everybody’s favorite question, tell us about some of your favorite books whether they are related to intelligence or not, fiction or nonfiction.

DEVINE: Well I think, well, first of all I would mention a book that I read a little bit every day and I whether you re secular in your beliefs or not, but I read two verses of the Bible every day because I find it leaving the religious connotation aside, about life and frankly even the language in which we speak it’s interesting and Abraham Lincoln you know most people back in those days the fundamental book that they work for was the Bible, they didn’t have other books, so Lincoln, when he talks about the know the house divided can’t stand I mean where is he drawing this so I find some inspiration in it but right now I’m reading a book about Grant by Ron Chrunow.

RITHOLTZ: Everybody’s told me they loved that book.

DEVINE: The book it can be read on several, look just leaving the battle of Vicksburg, I’m not a military expert, I mean I had been involved but the reason I was involved was because I was surrounded by people who really knew what they were doing but it’s the person granted so interesting that he would absolutely have been a failure, and it was failure in just about everything else, he was an unassuming character.

But there is a great deal to read and to reflect on things about the Civil War that I had missed the role the of ex-slaves in the Army, I mean the real roles for them, so it’s a it’s a read and I’m enjoying it, I like history so you know, Doris Kearns, Team of Rivals, you know, how does a government function the dynamic around that, I read one on the CIA last year, it was called The Brothers and it was Allen Dulles the head of CIA —

RITHOLTZ: What did you think of it?

DEVINE: I learned a lot because even though I was in the business, the dynamic of the two of them, and I’m a student not only of the bigger history but of CIA history, so it was interesting to me, the broader readership probably not — not so much, I don’t want you to think, well I did read John McCrea’s latest book but I don’t read spy books, I’ve never read one of Ian Fleming’s, but I did read his first three books which I thought were superb in understanding the psychology of people in the business.

And I just read his the last book Legacy of Spies and I wish he hadn’t written it, and it just sort of diminishes, I mean I just read and it’s like —

RITHOLTZ: The first three are the ones to read.

DEVINE: The first three were really pieces of art.

RITHOLTZ: And my last two questions if somebody a recent graduate or a millennial came up you and said I’m interested in the intelligence field, what sort of advice — what sort of career advice might you give them?

DEVINE: Well, I think there is a couple things that they need to realize, they have to go online so and then you are going to get an interview, you need to know the business enough to talk articulately about it so I would recommend you read books, Good Hunting certainly is a good start. But there’s a number of really good books.

When I was looking for books to read there was hardly anything, Allen Dulles, Craft of Intelligence, David Wise, today there is a lot of really good books but then have to decide what you want to be, where do you want to be, and then you have to think about the life that you are going to live. Do want to be in Washington as a an analyst or are you going to travel around the world, what’s that going to mean with your spouse?

So there’s a lot of life issues that go into it almost any degree as long as you do well on it and almost any respectable school is going to get you there assuming you have it on — an IQ that somewhere between 121 140, you don’t have 170 because then you are dysfunctional inside the bureaucracy; we can’t have too many geniuses.

You really need the question of integrity, and it may be counterintuitive to the movies but you have to have a sense of mission, you want to be there, and they’re going to be looking to make sure that you are a person they can trust and as I said earlier, that you are not a person who is engaged in petty theft because we’re worried that petty theft will lead to big time theft inside.

So these are the types of things that people need to think about.

RITHOLTZ: And our final question, what is it that you know about spy craft and intelligence gathering today that you wish you knew 35 years or so ago when you started?

DEVINE: There’s a great quote by former Secretary of State’s Schultz, the quote is “No bad idea dies in Washington” and the point is that early in my career, I thought this is such a dumb idea that it will not go anywhere so you don’t have to stand up and be counted, right? And that helped me well because virtually all the bad ideas did die but the one that didn’t die was the Iran Contra affair like I do think I stood up but I think I should have gotten on top of the building and screamed at the top of my voice that it was a bad idea.

So I would say that people in key positions in the bureaucracies, you know, when you see a bad idea stand up and I would say to young people and people that are seasoned, it is important, it’s critical, it’s a responsibility at a certain level and in all institutions to speak truth to power.

And for those people that are worried about their career and I would tell you it helps your career, now you have to be careful how you phrase it so you don’t annoy the unduly — the recipient of it but it is so important in the public sphere, and I believe in corporations as well to speak truth to power. And I think there are some of the lessons that you reflect back on that is key, the things that you learn, it’s not just how to put down the dead drop in the middle of the park so no one sees it.

RITHOLTZ: We have been speaking to Jack Devine, former director of operations at the Central Intelligence Agency and author of this CIA Memoir Good Hunting, if you enjoyed this conversation, be sure look up an inch or down an inch at any of the other 180 or so such conversations that we’ve had.

We love your comments, feedback, and suggestions, write to us at MIBPodcast@Bloomberg.net. I would be remised if I did not thank my crack staff who helps put together this show each week, Michael Batnick is our head of research, Taylor Riggs is our producer/Booker, Madina Parwana is our audio engineer and producer.

I’m Barry Ritholtz, you’ve been listening to Masters in Business on Bloomberg Radio.

END



Source link

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *