“Je t’aime, je te trompe.” Entretien avec la papesse de l’infidélité

“Je t’aime, je te trompe.” Entretien avec la papesse de l’infidélité


A New York, dans son cabinet de psychothérapeute, Esther Perel a vu défiler les couples de couples avec besoin d'aide.

Et puis, il ya quelques années, elle a commencé à jouer plus précisément à un sujet: l'infidélité. TED, vue plus de 9 millions de fois.

On peut l'entendre dire:

"L'adultère existe depuis que le mariage a été inventé, et il est en même temps pour le tabou qui l'entoure.

En fait, l'infidélité d'une ténacité que le mariage ne peut envier , à tel point que c'est le seul commandement qui est répété deux fois dans la Bible: 1945-1900 universellement interdit, et pourtant universellement fait? "

"Je t'aime, je te trompe", best-seller aux États-Unis, Robert Laffont

A l'occasion de sa visite en France, nous avons passé une heure avec Esther Perel. L'auteure vient d'atterrir, souffrait du décalage horaire mais a voulu nous rassurer:

"Ne vous inquiétez pas, mon cerveau est en forme, lui!"

On n'a pas été déçue.

Pourquoi avoir commencé à vous intéresser à l'infidélité? Est-ce qu'il y a eu un déclic?

D'abord, il y a eu mon premier livre ("l 'Intelligence érotique") qui parlait de l'affaire Monica Lewinsky . En tant que u'Européenne [Esther Perel est belge, NDLR] je me suis dit: ces Américains, ça crie bien qu'il y ait une transgression mais ça ne bronche pas quand il ya trois divorces. On peut divorcer, démanteler la famille, tout dénouer, mais est-ce que c'est vraiment toujours mieux

Aux États-Unis, l'approche de ce sujet est polarisante, même chez les psys. On est soit "bon", soit "méchant". Victime ou bourreau. Comment se fait-il qu'on ne peut pas avoir une approche plus nuancée et bienveillante? Et plus utile pour tout le monde, pour les trompes, les amants, les infidèles, les enfants. On peut mieux faire! [1945909]
Votre mais avec ce travail, c'est de déculpabiliser?

Pas si de déculpabiliser mais de dépathologiser. Plus profondément, mon mais est de prendre un sujet souvent "dogmatisé", "simplifié", "caché" ("qui attendent une culpabilisation") et d'essayer de comprendre toute la complexité. En fait, je déteste l'arbitraire. Quand on dit "c'est comme ça".

Oui, c'est ce que vous dites, il ne peut pas avoir des millions de personnes qui sont infidèles et tout ce qui a un problème narcissique ou psychologique …

Exactement! Je ne suis pas là pour juger. Je ne suis pas la morale de la police … Même si temps en temps, je juge.

Quand est-ce que vous jugez les gens? [1945909]
Il ya des comportements que je trouve plus déplorables que d'autres forcément. Parfois je vois les gens, je dis: "C'est lamentable". "Mais vraiment? Trois bébés ailleurs et un quatrième encore ailleurs? Bah alors!" En tant que psy, sur toutes les émotions, parfois sur est dans l'envie, parfois sur est dans le fantasme, parfois sur se envoyé un peu supérieur et même inférieur, pour les acteurs d'un film, au cinéma.

J'ai l'impression qu'il ya une tension sociétale. D'un côté, sur dit qu'il faut être monogame, de l'autre sur l'intensité, la passion, l'excitation et le désir. Qu'en pensez-vous?

C'est tout à fait ça. "C'est bien comme ça" n'est plus une phrase d'aujourd'hui. On veut toujours mieux. Toujours plus.

Aujourd'hui, on se sépare plus parce qu'on est malheureux mais on pourrait être plus heureux. L'infidélité, c'est un peu ça aussi. Beaucoup de gens qui sont infidèles ne veulent pas de quitter leur couple: ils veulent le stabilisateur, l'augmenter, le compléter.

L'infidèle reste parfois en couple parce qu'il est encore amoureux de la personne avec qui vit, même si c'est une autre forme d'amour. Ou pour mille autres raisons. Mais ceux qui sont très mal en couple se séparent.

On ne s'arrête pas forcément d'aimer quand on trompe?

Pas forcément non. C'est la grande révélation pour moi. L'infidélité, qui est un symptôme d'un couple dysfonctionnel, une déjà été décrite. Ce qui m'a intéressée, dans ce livre, ce sont les personnes qui ont disaient: "Je ne suis pas allé-e voir ailleurs pour trouver quelqu'un d'autre, mais pour me retrouver moi. n'est pas mon partenaire que je veux quitter, c'est la personne que je suis devenue. "

C'est quelque chose d'intéressant à écouter en plus d'être terriblement déculpabilisant pour le ou le partenaire trompé-e. C'est un voyage personnel. Mais la question est: quelle place peut avoir un voyage personnel à l'intérieur d'un couple qui n'est pas personnel? [1945903]
Quelles sont les situations propices à l'adulte? Vous parlez du deuil, mais ne peut-on pas parler aussi de la maternité?
Oui! On appelle ça la "matrescence". Comme l'adolescence, il y a la "matrescence". C'est très courant que les femmes aient envie de retrouver la femme cachée derrière la mère. Elles disent en substance: "Je m'occupe de tout le monde, je suis la 'mère de', la 'femme', 'la fille', ça, là, c'est pour moi. " J'entends peu d'hommes me dire: "J'arrive à m'y retrouver."

L'infidélité peut être un espace à soi qui est forcé. Quelqu'un au mal à trouver son espace personnel et va avoir besoin de la frontière avec le secret pour le créer. Le secret devient un chemin vers l'autonomie.

Et la mort?

Le thème de la mort, je l'ai vu apparaître petit à petit. La première fois que je l'ai réalisé, c'était le 11-Septembre. La deuxième fois, c'était la guerre d'Irak. J'étais partie en Israël et il y avait tous ces gens qui étaient dans les chambres avec des masques à gaz. Il y avait un taux d'infidélité incroyable, ça se fait de tous les côtés. "La vie est courte et je veux encore une fois …"

C'est un déclencheur la maladie, l'infertilité, la maternité. L'enfant qui vient, mais aussi l'enfant qui part. L'enfant qui quitte la maison et l'enfant qui rentre dans la maison. Ou même une promotion au boulot … "Maintenant que j'ai ce poste, je mérite enfin."

Toutes les transitions sont des moments fragiles. C'est en réflexion sur sa vie. L'infertilité, par exemple, est un déclencheur fréquent chez les femmes. Elles ont besoin de se signer qu'elles ne sont pas déficientes, que leur corps n'est pas cassé. Les femmes qui ont eu un cancer du sein peuvent aussi avoir envie d'être avec quelqu'un qui n'a pas vu le sein coupé ou les cicatrices.

Une amie à moi répète souvent un amant à toujours une fonction. Vous en pensez quoi?

Oui, moi j'appelle ça le sens. Chaque transgression a un sens. Chaque infidélité a un sens. Il y a un message derrière chacune, il faut l'interpréter.

Ce n'est jamais gratuit, de tromper?

Si, mais le gratuit a un sens aussi. C'est comme les gens qui disent "Cela ne veut rien dire Je suis resté vingt minutes chez lui et je suis repartie …"

Vous ne savez pas quels efforts il faut faire pour que quelque chose soit choisi et ne vaille rien? Je veux dire que c'est aussi un investissement psychique de rendre quelque chose insignifiant …

Il y a des infidélités que vous trouvez saines?

Que je trouve utiles, oui. Et bienveillantes. Je pense à cet homme qui n'a pas la femme d'Alzheimer et qui me demande: "Est-ce que c'est tromper quand l'autre ne connaît plus votre prénom?"

Ces gens qui restent pour leur partenaire qui a le cancer, qui n'est pas en état, qui ne peut plus, ou qui veut plus, mais qu'ils n'ont pas envie de quitter pour autant.

Dans le cadre de situations comme ça, je dis "cela fait sens". Je ne dis pas "c'est sain" ou "c'est bien" ou "c'est pas bien", je dis "cela fait sens". La vie, c'est compliqué. Alors on va me dire que ces histoires compliquées sont marginales. Moi, je crois que c'est beaucoup plus courant qu'on ne croit.

Vous êtes en train de déconstruire ce tabou de l'infidélité, sur ira collectivement vers le polyamour?

Je n'en sais rien. Ce qui est sûr, c'est qu'on y va souvent d'une seule personne, et que ça ne marche pas, on ne dit pas que le modèle n'est pas bon, mais qu ' sur un mal choisi la personne.

D'ailleurs, les divorcés sont les vrais idéalistes. Aux cyniques et aux désillusionnés, ils pensent que le modèle est bon et qu'ils ont juste mal choisi "la personne". Ils vont aller refaire le même modèle avec quelqu'un d'autre. Parfois, ça sera mieux. Parfois non

Quand faut-il s'inquiéter pour son couple?

Quand la personne trompée parle de sa douleur et que l'infidèle n'a aucune empathie, c'est mauvais signe ("arrête un peu avec ce sujet, on en a déjà mille fois, je suis déjà excusé "). Ou alors, à l'inverse, lorsque la personne infidèle a déjà fait ses excuses mille fois, pris ses responsabilités, assumé ses actes avec bienveillance, etc., mais que l'autre ne peut pas s'empêcher d'y revenir à chaque instant. Là, je m'inquiète.

Vous dites aussi qu'il est plein de manières de trahir …

Et que la victime de l'infidélité n'est pas toujours la victime du couple, oui. Ça, c'est évident. Moi, je vois les gens qui traitent leur partenaire assez pauvrement, mais ils ne sont pas ceux qui trompent, ils pensent qu'ils ont une supériorité morale.

J'ai eu un jour un couple dont je me souviens. L'homme était là, en train de l'engueuler: "Pouffiasse, bla-bla-bla, je te hais." C'est là que j'ai dit cette phrase pour la première fois: "La trahison prend de nombreuses formes" [la trahison se loge partout, NDLR] . Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas quitté. Je ne dis pas que ce qu'elle est bien, mais il faut être honnête.

Y a-t-il des couples pour vous vous savez à dix minutes dans votre cabinet que ça va pas aller?

Ah oui, c'est clair. J'en ai un je ne parle pas dans le livre. En vingt minutes, je m'étais dit que l'histoire était finie. La femme n'avait aucun désir pour cet homme. Elle l'aimait beaucoup, mais elle avait pas de désir.

Lui, il souffle terriblement de ça. Et comme son père avait trompé sa mère pendentif des années et il a vu promis de ne pas reproduire, il allait passer une vie à attendre que cette femme veuille de lui. Je me suis dit qu'il fallait laisser tomber cet homme, il m'a failli tuer, mais je lui ai dit "c'est fini".

Tous les deux sont restés super bons parents, ils se sentent chaque semaine. Ils ont une grande bienveillance l'un pour l'autre. Je l'ai rencontré deux ans après et il m'a remerciée. Après la rupture, il est devenu l'amant guérisseur de nombreuses femmes bénies …

Peut-on tromper sans sexe? Juste, par exemple, en partageant tout avec quelqu'un qui n'est pas son partenaire?

Hmm, oui, c'est possible. Moi, je ne définis pas l'infidélité par la sexualité. L'infidélité, c'est un script érotique. Ce n'est pas un script sexuel. C'est une histoire de désir, pas une histoire de plaisir. Parfois c'est juste un baiser qu'on imagine donner et qui nourrit notre imaginaire érotique.

C'est une erreur de focaliser sur le sexe quand on parle d'infidélité, il faut se concentrer sur la transgression. C'est la rupture des règles, c'est ne pas faire ce que je dois faire, c'est ne pas être un responsable, c'est quelqu'un d'autre que la personne que je suis toujours. C'est ce qu'on appelle "jeu imaginaire" chez les enfants (jeux d'invention).

Sauf que cela peut très mal à l'autre. C'est pour ça que pour beaucoup de gens, ça serait pas mal pour changer le contrat de couple. Mais les gens préfèrent négocier la monogamie avec eux-mêmes.

Ce qui est important, c'est bien de parler de cette question de la fidélité à l'intérieur du couple, non?

Oui, d'ailleurs dans les couples polyamoureux ou non monogames, la conversation est ouverte. L'ouverture est moins ouverte à l'ouverture de la conversation. Souvent ils ne font pas grand-chose, mais le fait que le sujet en soi soit ouvert permet de respirer.

Mais la plupart des couples hétéros ont un contrat de cinq mots en anglais. "Je t'attrape, tu es mort", "si je t'attrape, t'es dehors".

This conversation is also available in English. On se rencontre après avoir eu des milliers de gens au bout des doigts grâce aux applis. Le partenaire devient l'élu, l'âme sœur, celui qui a été choisi parmi les milliers … Comment, dans ces conditions, les gens peuvent-ils parler d'autres et de la question de la fidélité?

Vous pensez que l'infidélité sera toujours un problème?

L'infidélité a toujours existé et elle continuera d'exister. Elle changea juste de sens et de conséquences.

Peut-être que dans un siècle, tromper sera être avec son robot. Notons aujourd'huijourd'hui c'est la première fois qu'on peut tromper quelqu'un tout en étant couché à côté de lui dans le lit.

Peut-être vivre sans passion érotique, sexuelle?

Oui, il y a des gens qui ont des passions pour la nature, pour les animaux ou pour l'art. Il y a plein de sources différentes de passion. Mais sinon, oui, on peut vivre sans érotisme, sans se sentir ultra-vivant, sans avoir cette énergie vitale là. On peut vivre à petit feu. Mais ce n'est pas forcément simple, dans le contexte actuel. Si dans le passé, on était honteux quand on avait eu des rapports interdits, aujourd'hui on est honteux quand on n'en a pas. Il y a une tyrannie du "ça doit être sexuel" …

Une autre jeune femme nous a écrit "Je suis infidèle mais je me sens fidèle avec moi-même". Vous en pensez quoi?

Il y a des gens qui me disent ça. "Je mens à l'autre, et pour la première fois je suis honnête avec moi-même." Parfois le mensonge est cruel et destructeur, parfois il est bienveillant. La révélation peut être cruelle.

Les gens disent "je voulais être honnête, je voulais être transparent", ça veut dire quoi ça? Tu as menti et maintenant tu veux être transparent? Ton cauchemar s'arrête et celui de l'autre commence?

Vous vivez aux Etats-Unis. Quelle différence constatez-vous entre les Américains et nous sur ce sujet?

Avoir un accent français pour parler de la sexualité est un avantage. Mais avoir un accent français pour parler de l'infidélité est un désavantage [rires] . Les Américains pensent que les Français sont des dévergondés et que tout le monde ici est une maîtresse ou une double vie.

En réalité, les Américains ne trompent pas moins que les Français, mais ils se sentent plus coupables parce que c'est vu là-bas comme une infraction morale. Et pas comme une blessure relationnelle. C'est la différence entre "mal" et "blessant". En France, l'infidélité est vue comme quelque chose qui peut se passer et faire partie de la vie d'un couple.

 Renée Greusard "class =" img-profil "/> </figure>
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